ANTYKLERYKALNI

Tamara

PISMO NIEŚWIĘTE Rdz.1

[link widoczny dla zalogowanych]

michu

Po przestudiowaniu powyższego, dopadły mnie znowu niegdysiejsze refleksje.
Jeżeli istotnie świat został stworzony nieważne przez kogo boga czy innego
demiurga, to ten stwórca musiał już istnieć. Zatem istniał już w jakiejś
przestrzeni, której sam nie stworzył. Skąd się wobec tego wzięła ta przestrzeń?
Pomijam tu już dobrotliwie pytanie, kto stworzył stwórcę.
A więc, jeżeli istniała jakaś przestrzeń, w której działał tak efektywnie stwórca,
to musiała to być przestrzeń nieskończona. Bardzo trudno ograniczyć przestrzeń
do tego stopnia, aby można ją było uważać za skończoną.
No bo rodzi się natychmiast pytanie, co jest na tym końcu i poza nim?
I tu znowu problem na niekorzyść stwórcy, który nie może stworzyć skończonej przestrzeni.
Tego typu pytania nasuwają mi się nieodparcie, jeżeli zastanawiam się nad kreacjonizmem.
Ponoć nie należy definitywnie odrzucać każdej, niesprawdzalnej teorii bywa więc,
że się nad tym zastanawiam. Tu niestety wpadam w labirynt, z którego o własnych
siłach wydostać się nie potrafię. Pomoc dajcie mi rodacy antyklerykały,
o którą niniejszym bardzo proszę.

Tamara

Witaj Michu!
No wiesz, chyba wymagasz zbyt wiele.
Co prawda Metall ma w podpisie żądajmy niemożliwego, ale chyba nie, aż tak niemożliwego, by na serio traktować bajki.
Gdybym była entuzjastą biblii i jej boga odpowiedziałabym, że bóg jest wszystkim, także przestrzenią i po problemie…czyżby?
Bo rodzi mi się od razu kolejne pytanie, skoro tak, to po co ta cała humorystyczna opowieść o stwarzaniu.
Ano po to, by leniwe umysły dostały odpowiedź. Ograniczeni ludzie stworzyli sobie słowo- wytrych „bóg” , jak czegoś nie rozumieją to pada: „bóg uczynił”, „bóg tak chciał”. Temat zamknięty, można odpocząć.
Napisałeś, że zastanawiasz się czasem nad kreacjonizmem, ja też, zwłaszcza w odniesieniu, jak ładnie wyznawcy tego poglądu wciągnęli nas w grę na własnych zasadach. Dobrze wiedzą, że ani my im nie udowodnimy nieistnienia boga, ani oni nam jego istnienia.
Ja bym chciała zmienić te zasady, w których opowiada się niesprawdzalne, nie poparte żadnymi materialnymi dowodami teorie, przy jednoczesnym wymuszaniu ich akceptacji.
Po pierwsze przyznałabym z rozbrajającą szczerością, iż nie wiem czy demiurg istnieje, ale skoro wszechświat jest tak ogromny, że nie możemy go pomimo coraz to nowszych, fascynujących odkryć ogarnąć, to tym bardziej ludzki umysł nie jest w stanie zrozumieć ewentualnej boskiej istoty, która ponoć jest ponad tym wszystkim.
A skoro tak, to wszelkie dywagacje jakie stworzono na ten temat są fałszywe.
Nie atakując istnienia samej bozi, co najwyżej wyśmiewając tych co twierdzą, że pojęli czym lub kim jest bóg, możemy wytrącać bzdurne argumenty oczadzonych religijnym opium.
W konsekwencji ośmieszając samozwańczych „przywódców duchowych”.
Przerzucić ciężar dowodu na tych, co tworzą religie, to zresztą dla mnie najistotniejsza myśl Dawkinsa zawarta w „Bogu urojonym”. Dzisiaj znacznie trudniej jest ludziom wciskać kit. Nauka oporała się z wieloma kościelnymi bzdurami wciskanymi w ciemne głowy, że choćby tylko przypomnieć sztandarową sprawę teorii geocentrycznej, za której „słuszność” palono i torturowano.
Teraz przyszedł najwyższy czas na rozprawienie się z bogiem narodów księgi, ponoć objawionej.
I tak np. :

„A potem Bóg rzekł: "Niechaj powstaną ciała niebieskie, świecące na sklepieniu nieba, aby oddzielały dzień od nocy, aby wyznaczały pory roku, dni i lata; 15 aby były ciałami jaśniejącymi na sklepieniu nieba i aby świeciły nad ziemią". I stało się tak. 16 Bóg uczynił dwa duże ciała jaśniejące: większe, aby rządziło dniem, i mniejsze, aby rządziło nocą, oraz gwiazdy. 17 I umieścił je Bóg na sklepieniu nieba, aby świeciły nad ziemią; 18 aby rządziły dniem i nocą i oddzielały światłość od ciemności. A widział Bóg, że były dobre.”

możemy rozebrać na czynniki i nieźle się uśmiać z objawienia.

Po pierwsze zawarta jest w tych strofach nieprawdopodobna wręcz prawda objawiona, której część mamy codziennie przed gałami, gdy je otwieramy w lecie między ok. 4 rano, w zimie nieco później, gdzieś tak wedle 8. Drugą część objawienia oprócz nowiu i zachmurzeń możemy podziwiać w godzinach tzw. „nocnych”. Jednak najbardziej powalającym jest to:
„16 Bóg uczynił dwa duże ciała jaśniejące: większe, aby rządziło dniem, i mniejsze, aby rządziło nocą, oraz gwiazdy.”
Słońce i księżyc...hm, nie sugerujcie mi tu boże, że one się różnią tylko wielkością, czyżbyście nie wiedzieli wszechmocny, iż księżyc tylko odbija promienie słoneczne, sam nie będąc źródłem jasności

Shocked

A może

to jednak sam człowiek się zatchnął, kichnął coś a inni na to: BÓG go natchnął.

Metall

O, widzę, że znów rozpoczyna się dyskusja o Bogu i jego dziełach wszelakich Very Happy

Typ dyskusji, który końca nie posiada, ale przynajmniej można sobie pogadać i wzajemnie się oświecać.

Witaj Michu, cieszę się, że jesteś. Wnioskuję z tego, mając jednocześnie nadzieję, że nie fałszywie, iż uporałeś się z owym wymysłem Szatana, którym są wyskakujące okienka z reklamami.
Co do Twoich dywagacji - trudna sprawa. Najłatwiej, moim zdaniem, byłoby zapytać o to samego Boga. Gorzej niestety z odpowiedzią.
Jednakże spróbuję choć troszkę rozwiać Twoje wątpliwości. Więc Michu mówię Ci wprost: nie dojdziesz do tego nigdy, ani Ty ani nikt inny. Dlaczego? Ponieważ nie ma na to żadnej odpowiedzi, która spełniałaby choć absolutne minimum logiki i wewnętrznej spójności. Mówiąc otwarcie kreacjonizm to bzdet, bezsens, konfabulacja. Pseudonaukowa teoria wymyślona tylko i wyłącznie w celu sprostania innej teorii, a mianowicie ewolucji. Jest to twór bez żadnego twardego fundamentu wywodzącego się z jakiejkolwiek nauki; no może prócz teologii. Kreacjonizm powstał jako konkurencja, a dokładniej jako zręczna mistyfikacja, której jedynym celem jest powiązanie w całość o jakimkolwiek stopniu jakości teorii ewolucji (która brutalnie i bezwzględnie podważa religijne imperium Papieża na Ziemi, a Boga w Królestwie Niebieskim), a biblijną wersją świata. To przymusowe szukanie kompromisu między religią katolicką XXI wieku, a dynamicznie rozwijającą się nauką, która prawie z dnia na dzień spycha religię w stronę wiary w bajki.
Michu, szkoda życia. Nie zastanawiaj się nad czymś, czego twórca i ojciec (Krk) nie może w sposób racjonalny wytłumaczyć; bazuje tylko na tym, że nauka nadal się rozwija i wiele jest jeszcze niewiadomego. Każda teoria religijna (m.in. kreacjonizm), w przeciwieństwie do naukowej, nie bazuje na niezaprzeczalnych i udowodnionych faktach, a właśnie na ich braku.

Tamaro, Biblia się nie myli, przedstawia czystą prawdę, ponieważ Księżyc faktycznie świeci. Nie wspomina już tylko o tym, że światłem nie własnym, lecz odbitym. Ale to całkiem zbyteczna drobnostka nic nie wnosząca do głównego tematu, że człowiek wierząc w Boga zostanie zbawiony.

michu

Spotkała mnie dziś pewna no, powiedzmy przygoda.
Otóż wychodziłem z pracy z pewnym, starszym (około pięćdziesiątki) panem.
Znamy się przelotnie. Rozmawialiśmy o zbliżających się wyborach.
W pewnym momencie chlapnąłem, że w Polsce zbyt duży wpływ na wyniki
wyborów ma kler. Wówczas facio zaproponował mi rozmowę na ten
temat i zaprosił na piwo. Skorzystałem z zaproszenia. Przy stole zapytał
mnie, czy wierzę w boga. Odparłem, że nie wierzę w coś, czego nie ma.
Wówczas zapytał, a skąd ty wiesz, że boga nie ma?
Odparłem, że jak długa jest historia ludzkości a trwa już miliony lat,
zawsze towarzyszyli jej różnej maści bogowie. Wierzono w nich święcie,
składano różne ofiary w tym krwawe również z ludzi.
Okazało się, że cała ta armia bogów to byli fałszywi bogowie.
Współcześnie też istnieje cała plejada prawdziwych, jedynych bogów,
którzy są tak samo prawdziwi jak ci fałszywi.
Zapytałem mojego rozmówcę, a skąd pan wie, że pański bóg istnieje?
Odparł, wiem. Wówczas powiedziałem, to że pan wie to i ja wiem ale
pytam skąd pan wie? Z biblii odparł. Czytał pan biblię, zapytałem?
Ja nie, odpowiedział ale księża czytali.

Oto i cała mądrość zdecydowanie większej części Polaków starszego pokolenia.

Metall

Fajna historia.
Twardy jesteś Michu, jeżeli Ci piwko smakowało. Mnie, jak słyszę taką żałosną gadkę, to się zbiera na wymioty w tempie geometrycznym Confused

Tamara

Metall:
"Tamaro, Biblia się nie myli, przedstawia czystą prawdę, ponieważ Księżyc faktycznie świeci. Nie wspomina już tylko o tym, że światłem nie własnym, lecz odbitym."
Zatajenie informacji ma negatywne konotacje, chyba, że ktoś po prostu nie wie. Rolling Eyes

Metall

Tamaro, niepoprawnie do tego podchodzisz. Bardzo.
Wyjaśnijmy sobie, że Biblia nie ma żadnych negatywnych konotacji, bo ona niczego nie zataja. Po prostu nie rozwodzi się nad zbytecznymi rzeczami w niczym zwykłemu śmiertelnikowi niepotrzebnymi, a zwłaszcza zbędnymi w ugruntowywaniu wiary i dążeniu do zbawienia. Może nawet szkodliwymi, bo zasób wiedzy ponad pewien poziom nieuchronnie prowadzi do myślenia, a myślenie - eufemistycznie ujmując - przyjacielem wiary nie jest, nigdy nie było i nie będzie.

Tamara

Metallek prosisz się do gipsu, choć wiem, iż kpicie waść.
Mówisz, że biblia nie posiada negatywnych konotacji,a ta krew spływająca z niemal każdej strony. Opisy barbarzyństwa jakich mało, to ma być natchnienie, objawienie, czy jak oni to zwą, ślicznie ku...a, ślicznie.
Poza tym wracając do tego co wyżej, gdyby to było pisane naprawdę pod wpływem czegoś wyższego to nie zawierałoby rzeczy oczywistych, choć przyznaję ubarwionych bajeczkami o mocach nadprzyrodzonych, cóż taka panowała moda.
Właśnie, gdyby ten papirus był ponad to co każdy może dostrzec gołym okiem, to opisywałby chociażby taki fakt, że księżyc odbija tylko światło słoneczne, a ja bym się wtedy zastanowiła. Ponieważ nie ma tam takich anomalii, uznaję biblię za powieść o i dla pastuchów.
W dodatku co już wielokrotnie wspominałam (nie tu) została wzorowana na wcześniejszych przekazach np. sumeryjskich, więc nawet nie jest to nowatorskie.
A pieprzenie w stylu: " ludu Izraela czyńcie tak, a tak, gdyż bóg Jahwe do mnie przemówił" nie może być potwierdzeniem żadnego rzeczywistego kontaktu z boziuchną.
Dla przykładu:
-"Król potężny, słonce babilonu, który pozwala wzejść światłości nad krajem Sumeru i Akadu, król, który zmusił do posłuszenstwa cztery strony świata, ulubieniec Isztar - oto ja !
Gdy Marduk, ład zaprowadzić wśród ludu i krajowi dobre obyczaje poznać polecił, dał mi [nakazał mi, więc], prawo i sprawiedliwość w usta kraju włozyłem oraz dobrobyt zapewniłem."- to fragment prologu do kodeksu Hammurabiego (zresztą również i ten dokument posłużył biblijnym cienkopisom do plagiatu)
- w starożytnym Egipcie poszli jeszcze kroczek dalej, faraonowie sami byli boską emanacją na Ziemi, synami Ra- to coś jak dzisiejszy papież
Wygodne to niepomiernie, pomaga sprawniej w przyginaniu karku prostaczkom. Laughing

Metall

Tamaro piszesz krystalicznie czystą prawdę, ale na Biblię i religię spoglądasz jako racjonalnie myślący widz (obserwator).
Spójrz na to z punktu widzenia szeroko pojętych twórców (ewangelistów, Kościoła, papieży a nawet Boga). Z takiej perspektywy dojdziesz na pewno do wniosku, że zbędne szczegóły mogą tylko gmatwać i zbytecznie komplikować aspekt wiary, a jej fundament czynić mniej przystępnym i zrozumiałym dla ograniczonych umysłów.

Tamara

I tu mnie załatwiłeś...ale ten wątek założyłam, by wykazywać nieścisłości.
Być może trafi tu nie do końca oczadzony gość i przyswoi przetworzoną już "prawdę w pigułce".
Dlaczego przetworzoną?....o tym później.
Jutro. Dobranoc.

Gość

No bardzo przemyslany wywod, dajacy do myslenia.
A ja widze jeden powazny blad w rozumowaniu.
Traktuje "Boga" jakos tak tradycyjnie-katolicko
Pan bozia - dziadek z dluga biala broda siedzi na tronie w niebie i patrzy na nas z gory.
A tego co napisano w Genesis nie nalezy traktowac doslownie.
a przeciez bog to tak naprawde (tylko?) idea niedoscignionej doskonalosci.
;]]

'Aby wiedziec, ze jest sie Bogiem, potrzeba przynajmniej dwóch:
10. Pierwszego, który jest Bogiem, i drugiego, który zwracasie do niego: "Mój Boze".'
- Nie koniecznie, istota doskonala jest samoswiadoma.
To ludzie buduja wyobrazenie o sobie na podstawie innych ludzi i przez doswiadczenie.

Do tego dochodzi interpretacja "niczego".
Proznia doskonala nie istnieje, antymateria tez nie jest niczym.
"Przestrzeni" do istnienia potrzebuje tylko to co jest materialne -
istota doskonala nie moze byc materialna bo tym samym nie bylaby doskonala.
"Nic ponad boga" mozna tez zinerpretowac tak:
bog jest wszystkim co istnieje, a wiec wspomniana "przestrzen" jest w calosci wypelniona bogiem
bug jest wszystkim, wszystko jest bogiem - nie ma wiec nic poza nim.

'11. Nie mozna byc Bogiem ot tak, po prostu. Mozna byc tylkoczyims Bogiem.'
To zalezy od definicji boga.
Wlasnie, istota doskonala nie potrzebuje definiowania.
Istota doskonala jest sama przezsie, jest praprzyczyna, prapoczatkiem.

'4. A Bóg nie stworzyl jeszcze ani pojecia nieba, ani pojecia ziemi.'
To ludzie tworza pojecia - aby zrozumiec i zdefiniowac otaczajaca ich przestrzen.
Wedlog indian to co nie ma imienia/nazwy nie istnieje.
istota doskonala posiada w swojej "glowie" wszystkie pojecia i nazwy,
bowiem jest praprzyczyna ich istnienia

Dalsza tresc idzie na jedno kopyto.
napisane przesmiewczo i lekko szyderczo - to lubie ;]
bog jest dziecieciem bawiacym sie w piaskownicy i nie bardzo rozumiejacym zasady
dzialania zabawek ani efektow ich dzialania.
a jest to spowodowane ludzko-naiwnym pojowaniem idei boga i stosowaniem wobec niego
typowo ludzkich pojec, emocji i sposobu myslenia.

Ogolnie tekst bardzo mi sie podoba mimo ze nie jest odbiciem moich przemyslen.

Axis^

no i znowu mnie wylogowalo ...
ten post wyzej to moj.

michu

Witaj.
W swoim tekście, powołujesz się kilkakrotnie na doskonałość
twierdząc, że bóg jest istotą doskonałą etc, etc.
Doskonałość w ścisłym znaczeniu tego słowa jest wytworem wyłącznie
ludzkiej, ułomnej wyobraźni i tylko tam występuje.
Sugerujesz zatem jednoznacznie, że bóg jako doskonałość
istnieje wyłącznie tamże.
O tym właśnie jestem przekonany!

Metall

Więc twierdzisz Michu, że w przypadku istnienia takiego bytu jak Bóg, nie jest on bytem doskonałym, a ułomnym, ponieważ doskonałość to pojęcie zbudowane przez człowieka dla opisania jakiejś abstrakcji (doskonałość sama w sobie nie istnieje, także żadne twory posiadające tę cechę)?

Takie rozważania o Bogu jakie prowadzicie są bardzo zwodnicze, bo jeżeli istnieje Bóg (jakakolwiek istota wyższa, jakiś "nadbyt", niekoniecznie doskonały) o świadomości na poziomie wyższym niż ludzka, to można się praktycznie tylko mylić i błądzić. To tak jak by np. opisywać dzieło literackie za pomocą definicji zaczerpnietych z fizyki lub biologii. Dla nas esencja takiej istoty może być absolutnie niezrozumiała, mogą nawet nie istnieć pojęcia zdolne ją opisać i zdefiniować, mogą one nigdy nie powstać, bo umysł ludzki nie jest w stanie wzbić się na poziom świadomości tej istoty. Dla nas, ludzi, dwa plus dwa zawsze będzie dawało cztery, dla Boga może dawać 5, nic nie znaczyć, albo mieć zupełnie odmienne znaczenie, które dla nas będzie tylko nonsensem.